Орхан Джемаль об отставке Абдулатипова

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! Алексей Нарышкин у микрофона, программа «Особое мнение», сегодня в нашей студии журналист Орхан Джемаль. Приветствую вас.

О.Джемаль― Добрый вечер.

А.Нарышкин― Череда отставок разных губернаторских началась.

О.Джемаль― Обещанная.

А.Нарышкин― Волна. Обещанная, да. Хочу спросить про одну отставку, которая должна вот-вот состояться. Абдулатипов из Дагестана уходит. И вот сейчас прямо, перед тем, как мы вошли в эфир, вы сказали, что… Что вы сказали?

О.Джемаль― Ну, как бы, столько ждали. Вот, типа вот…

А.Нарышкин― Кто ждал? А чего вы ждали?

О.Джемаль― Дагестанцы.

А.Нарышкин― А, дагестанцы?

О.Джемаль― Дагестанцы ждали там, да? Я-то, в общем, человек со стороны, и переживаю, как бы, из солидарности. Я не пострадавшая сторона ни в коем случае.

А.Нарышкин― Но есть пострадавшая сторона?

О.Джемаль― Ну, сами дагестанцы.

А.Нарышкин― Давайте сразу определимся: Абдулатипов – это плохо было?

О.Джемаль― Конечно. Я вот так скажу. Я уже высказывал неоднократно эту мысль, но вот я ее придерживаюсь, что в Дагестане были разные лидеры, и практически о каждом из них можно сказать, что этот человек плохо делал вот то вот, а вот то он делал хорошо. И во многих из них были какие-то яркие, хорошие черты, не всегда политические, иногда даже личностные там, да?

А.Нарышкин― Но идеальных не было?

О.Джемаль― Идеальных никого не было. Ну, допустим, если мы вспомним там первого еще главу Госсовета Магомедали Магомедова, ну, вот, он именно за качества личности своей иногда даже политически это вывозил, потому что он в критические моменты умел вести себя достойно как мужчина, с чувством такого личного большого собственного достоинства, да? Он не был жесток, он не добивал противника, он всем давал выжить, да?

То есть, в принципе, несмотря на то, что против него была мощная оппозиция, она называлась тогда «Северный Альянс», из северных аварцев сложившаяся… И я даже, когда он был во власти там, блокировался морально с оппозицией. Задним числом я вижу, что он лучший там, да?

На смену ему пришел Муху Алиев. О нем тоже можно сказать плохое и можно сказать хорошее. Потом пришел Магомедсалам, и о нем можно сказать хорошее и плохое там, да?

А.Нарышкин― Ой, только не говорите, что самый худший из всей этой компании как раз был Абдулатипов.

О.Джемаль― Нет, дело в том, что Абдулатипов, конечно, не самый худший (там были более выдающиеся фигуры), но это человек, о котором нечего сказать хорошего. Вот, хорошего он ничего не сделал в отличие от всех остальных. И, конечно…

А.Нарышкин― Но, может быть, он и плохого ничего не сделал? Вот, опять же, мне тяжело судить об этом регионе.

О.Джемаль― Нет, плохое, как бы, может быть, он не чемпион в этом плане, да? Но, конечно же, он там чего-то делал. То есть это человек, который, когда его поставили, это был вообще такой общий кризис кадровый, потому что в Кремле Володин сменил Суркова, и сурковщину всякую стали вычищать из регионов, заменять володинщиной. И, вот, символом володинщины стал такой вот Абдулатипов, который пришел. И на самом деле, у него же был огромный ресурс доверия, гигантский на первых порах. Как и все дагестанские лидеры он предложил на словах некую программу обновления, и в нее верили там, да? В него верили, что он сейчас будет ломать там кланы через коленку, да? Но в итоге очень быстро появился список людей во власти, являющихся просто его родственниками или его земляками близкими там, да? Они влипали во всевозможные смешные истории, гуляли вот эти списки вот этого нового клана.

А.Нарышкин― А в итоге главная проблема сейчас Дагестана – что это? Ну, не знаю, разные силы у нас оппозиционные могут говорить, что по России проблема – это коррупция, да? А для Дагестана это проблема кумовства?

О.Джемаль― Ну, кумовства… Знаете, я даже не стал бы вот эту клановую систему тотально записывать в нечто совершенно чудовищное. В ситуации, когда институты (таким красивым словом сейчас называют), никакие системы властные не работают, никакой нормализации в обществе иной нет, то, ну, хотя бы кланы там, да? Хотя бы кланы что-то обеспечивают, хотя бы они дают какую-то защиту там, да?

А.Нарышкин― Лишь бы они работали.

О.Джемаль― А идея была, типа, такая, что нет кланам, будет только тляратинский такой мой клан, мое землячество, а всех остальных мы, как бы, изничтожим. Хотя, на самом деле, многоклановость – это было спасение дагестанцев-то долгое время, по большому счету. Это и давало тот эффект свободы, тот эффект плюрализма, который там имел место быть и который так отличал Дагестан от всех остальных регионов.

― А Абдулатипов это задушил?

О.Джемаль― Ну, пытался. Пытался. Причем, в общем-то, от него тоже ожидали, что это человек, прокатанный не только в дагестанской и кавказской политике. Он в большой политике серьезно прокатанный. Он там доктор наук, он преподаватель и так далее.

На практике оказалось, что точно также неформальный силовой ресурс там использует как и все аутентичные северокавказские лидеры. Точно также ходили какие-то его прихлебатели накачанные и били морду всем его критикам там, да? То есть это он ничем не отличился… Он, вот, от кавказского лидера, от всех плохих их черт, ну, ничего хорошего, которое нет-нет да бывало у всех, у него не было.

А.Нарышкин― То есть он, в принципе, недалеко ушел от Кадырова, просто про Абдулатипова говорят меньше?

О.Джемаль― Нет, от Кадырова, конечно, он там… Ему далеко до Кадырова там, да? То есть это совершенно несопоставимые величины. И тут есть еще один момент, который тоже так, специфическим образом выделяет Абдулатипова. Потому что формально все лидеры Дагестана – они так или иначе держались, по крайней мере, что мы вровень, мы равные Кадырову, да? Мы можем даже где-то конкурировать, где-то состязаться, но ни в коем случае никакой иерархичности не подразумевают, да? Не ниже чеченцев мы.

И первый дагестанский лидер, который стал широко использовать такой лоббистский зонтик Кадырова, то есть пробивать свои решения через его посредничество, это Абдулатипов. То есть, на самом деле, вот это вот решение отправить в отставку, которое не как отправить в отставку, а типа вот подал заявление об отставке, позволили самому уйти, не позориться. Это для меня, конечно, такое, приятное очень, приятная новость.

А.Нарышкин― Дагестан этнически пестрая, скажем так, республика. Требуется ли в связи с этим…

О.Джемаль― Фантастически пестрая, да.

А.Нарышкин― Требуется ли в связи с этим какой-то особый сейчас лидер для республики?

О.Джемаль― Вы имеете в виду пестрый национальный лидер? Какой-то, вот, какой-то национальности?

А.Нарышкин― Ну, нужно ли учитывать при выборе кандидата, скажем так, его авторитет среди всех вот этих вот этнических?..

О.Джемаль― Вы знаете, эта методика – она существовала на Северном Кавказе не только, кстати, в Дагестане (но в Дагестане она была достаточно развита), когда различные нации имели, как бы, такие, неофициальные квоты там, да? Что вот если, вот, президент вот такой-то, то премьер-министр такой-то, а, вот, должность ректора – это лакское, допустим, место, а вот это министерство – это лезгинское место.

И время от времени это всё перетасовывалось. Ну, вот, всем сестрам по серьгам – это всё равно соблюдалось.

Но нужно понимать, что, по большому счету, это же условность (вот, все эти национальности там, да?). То есть их намного больше, чем они в реальности есть. Их перекраивают, одни объединяют с другими там, да? Это предмет конкуренции, когда, допустим, еще при советской власти наращивали искусственно численность аварцев и занижали численность лезгин, да? То есть в итоге аварцы – первые, лезгины – третьи какие-то получились. А всех гребли в аварцев: «И ты аварец, и ты аварец, и ты аварец». А, вот, лезгин наоборот. Например, да?

То есть это тоже некая условность. Этих народов намного больше, и далеко не все попадают, вот, в квоты, да? А вот мы там, допустим, какие-нибудь каратинцы вообще не считаем себя аварцами. Ну, у них нет никаких квот, да? То есть это всё, конечно, условность и, в принципе, это можно соблюдать, можно не с соблюдать – это не принципиальный вопрос. По крайней мере, в Дагестане это определенным образом работало, это не приносило вреда. Вот, учет этнического баланса – да, это выглядит так вот, немножко не цивилизованно.

А.Нарышкин― Если не учитывать этнический баланс, сейчас, когда придет новый руководитель (мы имя его не знаем)…

О.Джемаль― Ну, фактически эту тему уже сворачивали там, да? Она уже начала сворачиваться (вот этот вот строгий учет этнического баланса).

А.Нарышкин― А регион опасный? Можно ждать каких-то, я не знаю там, столкновений на вот этой этнической почве?

О.Джемаль― Вы знаете, когда мы говорим об этнических столкновениях в Дагестане, это не везде так. То в 90% случаев ты когда начинаешь копаться, ты вдруг обнаруживаешь, что это не, допустим, кумыки с аварцами в Хасавюрте столкнулись, а вот конкретно аварский лидер Умаханов с кумыкским местом лидером имеют некий конфликт затяжной, и время от времени они мобилизуют этническую составляющую.

Когда мы смотрим, вот, у ногайцев недавно был конфликт с Махачкалой там, да? На самом деле, это местные депутаты, местная элита не может смириться с тем, что в тот момент Махачкала выламывала им руки, да? То есть в Дагестане за долгие годы они так хорошо притерлись и создали столько институтов, которые выравнивают эти ситуации, если они конфликтные возникают, что, честно говоря, от национального момента я серьезных, как бы, событий не жду.

А.Нарышкин― 20 секунд у нас до перерыва. Абдулатипов сам, все-таки, уходит, как он говорит? Потому что уже возраст… Или его уходят?

О.Джемаль― Нет, конечно, Абдулатипову дали возможность уйти, ну, сохранив лицо, что я сам ушел, а не меня Путин попросил, да?

А.Нарышкин― И коротко: нужен лидер теперь из местных или можно кого-то из Москвы прислать?

О.Джемаль― Ну, из Москвы прислать – это просто плевок, это оскорбление. То есть идея-то заключается всегда, что находят человека, который, как бы, местный, но, с другой стороны, его из Москвы и прислали.

А.Нарышкин― Сейчас перерыв сделаем. В программе «Особое мнение» сегодня Орхан Джемаль.

А.Нарышкин― Орхан Джемаль со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Про плевок в лица дагестанцев, если будет назначен некий человек из Москвы. А, вот, последствия какие могут быть? Как бывает сейчас с назначенцами? Какой-то человек из Администрации президента, зам министра и так далее становится на должность.

О.Джемаль― Я напомню. В эпоху Муху Алиева была ситуация. Она не касалась первого кресла там, но касалась важного кресла, когда Москва ставила главу Пенсионного фонда там, да? Человека, присланного Москвой, грузили, упаковывали в багажник, вывозили за пределы республики, открывали багажник, выкидывали его там и возвращались назад. В итоге там представители одного клана, располагающего, естественно, неформальным силовым ресурсом, привозили его, поднимали в кабинет, сажали его там, да? На следующий день приходили представители другого клана со своим неофициальным силовым ресурсом и опять выкидывали этого человека там, да? Вот таких вот вещей я, конечно, не жду сейчас: не те времена, не тот уровень свободы. Но тем не менее, ну, это вот как с Татарстаном. Понятно, что Татарстан, скорее всего, проглотит и отсутствие договора, и пинки по татарскому языку, которые вот сейчас вот Москва допускает. И присланного из Москвы русака, так скажем, Дагестан тоже проглотил бы сейчас. Но любви это точно не добавит, да? Это, конечно же, оскорбление. Человек должен быть хоть как-то связан с национальной республикой.

А.Нарышкин― А слушайте, если уж Татарстан вспомнили, а какие варианты кроме как проглотить вот эту историю с отсутствием соглашения?

О.Джемаль― Ну, например, значит, там же утверждает парламент, да? Там парламент может взбунтоваться, например. Я не жду такого развития сценария, но так, формально…

А.Нарышкин― Что такое сейчас в наших российских условиях парламент может взбунтоваться? Сделать какие-то громкие заявления? Погрозить кулачком?

О.Джемаль― Нет. Владимир Путин присылает им, допустим, Ченчика там условно, да? А парламент берет и не утверждает его.

А.Нарышкин― Это кто? Кто это?

О.Джемаль― Ченчик – это силовик, завязанный на Росгвардию, и фактически Дагестан является такой его, вот, неформальной вотчиной.

А.Нарышкин― А, мы про Дагестан. А, вот, про Татарстан вы сказали?

О.Джемаль― А в Татарстане вопрос же по-другому стоит там, да? В Татарстане, как бы, сбивают статус самого Татарстана, а не ротируют кадры.

А.Нарышкин― Ну, и вы сказали, что Татарстан эту историю проглотил и, в общем, не стал сопротивляться. А какие были возможности для сопротивления?

О.Джемаль― А! Да сейчас огромное количество возможностей. Предвыборный период, послушайте! Можно, как бы, вывести толпу националистов, как это делал Минтимер Шаймиев, которые выходили и отстаивали, что мы, все-таки, национальная республика, извольте с этим считаться. Можно дать зеленую дорогу Навальному там, да?

А.Нарышкин― Да ладно?

О.Джемаль― А какая? Если Москва, как бы, не в минозе там. Ну, давайте так поговорим там, да? Давайте так поговорим, если не хотите по-хорошему.

А.Нарышкин― Но это же те же люди, встроенные во власть.

О.Джемаль― А что, Шаймиев не был встроен во власть? А что, он был, как бы, террорист, чужак, там я не знаю, подручный Шамиля Басаева, что ли? Это был точно такой же партийный функционер. Тем не менее, когда до серьезного доходило, у него хватило, как говорят на Кавказе, душка, да? Хватало душка встать и защитить своих, вдохнуть в них чувство, по крайней мере, самоуважения, что мы на равных договорились с Москвой. То есть мы, конечно, были по факту завоеваны когда-то Иваном Грозным, но мы не колония, мы сами договорились там, да? С тем покончено.

А сейчас у нынешней татарской элиты нет вот такой вот воли, нет такого чувства.

А.Нарышкин― А цель Москвы в связи с непродлением этого соглашения? Просто ослабить влияние?

О.Джемаль― Я, честно говоря, не очень понимаю цель Москвы. Скорее всего, это конкретные тараканы в головах конкретных людей, которые, ну, поставлены на внутреннюю политику в настоящий момент там, да? То есть я думаю, что, скажем, внятных причин, почему не продлить и так полностью кастрированный этот договор союзный с Татарстаном, я не понимаю, почему. Ну, чтобы, как бы, не знаю, Владимира Владимировича утешить: «Смотрите, вот и Татарстан от особости отказался. Теперь вы царь всему, да? Это не вассалы ваши, а вы просто как своей вотчиной этим правите теперь».

А.Нарышкин― Губернаторов зачем вообще сейчас сменяют так, как-то спешно и много в больших объемах? Ну, несколько отставок уже есть, ну и обещают еще в дальнейшем. Все-таки, ротационное движение. Так в Кремле говорят, что это ротация.

О.Джемаль― Ну, я думаю, что, знаете как? У нас же год-то предвыборный. И в какой-то момент возникло некое понимание, что когда батюшка-царь бьет боярам по шапкам, то народу это очень нравится.

В принципе, наверное, батюшка-царь понимает, что время от времени боярам нужно давать по шапке вне зависимости от того, нравится это народу или не нравится. Но уж коль выборы, то хорошо бы, вот, под них пакетом, вот, всё это удовольствие и доставить всем. И громоотвод, потому что если когда-то Москва бунтовала, а провинция, наоборот, это был такой сплошной Нижний Тагил, Вагоноремонтный завод, который готовился приехать и кряклам мозги вправлять.

А.Нарышкин― Холманских, да, мы помним.

О.Джемаль― Да. То сейчас становится очевидно, что и провинция уже совсем на другой волне. И достаточно успешная деятельность того самого Навального в провинции – она это просто демонстрирует. Вот как раз всем этим упустившим ситуацию на местах. Заодно и народ будет знать в лицо тех, кто виноват в том, что у него там денег нет, детей кормить нечем.

А.Нарышкин― Но тут же, наверное, есть и риск, что этот эффект сдуется. Мы сейчас в конце сентября губернаторов увольняем, а выборы только в марте, еще у населения могут появиться новые поводы обидеться.

О.Джемаль― А там пока «и.о.», а потом появится то да сё. Как раз полгода – он успеет проговорить свою новую программу, как я вас облагодетельствую, осчастливлю, да как он обязан там Владимиру Владимировичу за все эти идеи и как Владимир Владимирович его поставил эти идеи реализовывать, да? Как раз самое то! Если, наоборот, пораньше это сделать, то новые могут уже опростоволоситься. А попозже – они толком не успеют ничего там озвучить. Очень, как бы, грамотно.